Rafał Kasprzyk – Przester (vol. 4)

Rozmowa o książce Jarosława Maślanka Liczby ostatnie, PIW 2021

Rafał Kasprzyk: Jarku, na początku chciałem Ci podziękować za to, że zgodziłeś się na tę rozmowę o Twojej, umówmy się, nie-łatwej książce. Wiesz... po lekturze Liczb ostatnich – bo to o niej chciałem pogadać – pozostawiłeś mnie z tym swoistym nieodłącznym uczuciem ciężaru, który nie pozwala mi łatwo odłożyć tej książki na półkę. Oczywiście po kilkukrotnych powrotach do niej nie traktuję jej już jako prozy o końcu świata w sensie apokaliptycznym – dla mnie to raczej obraz końca człowieczeństwa, takiego, jakie znamy i którym dotychczas się posługiwaliśmy.

Jarosław Maślanek: Dziękuję za zaproszenie i zainteresowanie książką. Niełatwą w odbiorze, nie w lekturze, mam nadzieję. Sporo wysiłku włożyłem w to, by powieść była klarowna i spójna stylistycznie, pisana możliwie jak najbardziej skondensowanymi zdaniami. A tematycznie rzeczywiście miała to być opowieść o końcu – końcu świata jaki znamy, społeczeństwa w którym funkcjonujemy, i nie ograniczając się – ludzkości. Gatunkowo, przecież w założeniu wychodzę od klasycznej dystopii, rozwijam wszelkie negatywne scenariusze, które odczytuję ze współczesności. 

RK: Ten rodzaj agonalnego rozpadu podmiotowości, który opisujesz  to dla mnie coś więcej niż tylko literacka metafora. Czuję w tym nieśmiałą diagnozę, która dotyka fundamentalnego pytania o to, co znaczy być człowiekiem w naszych czasach.

Dlatego chciałbym Cię zapytać – jak Ty sam odczytujesz ten stan, w którym podmiot, ten indywidualny „ja”, zaczyna się rozpadać? Czy widzisz to jako nieunikniony rozkład, który jest konsekwencją zmian cywilizacyjnych, technologicznych i społecznych? Czy to coś realnego, co nas wszystkich dotyka, czy może jednak bardziej poetycka, symboliczna opowieść o kondycji współczesnego człowieka?

Pytam, bo sam często się zastanawiam, czy ten świat, który nas otacza, nie zmienia nas w jakieś dziwne byty bez twarzy, a nasze interakcje nie stają się coraz bardziej powierzchowne, wymuszone i pozbawione autentyczności. Wiesz… jakbyśmy byli coraz bardziej rozproszeni, rozmyci, a jednocześnie zmuszani do grania ról, które nie mają nic wspólnego z prawdziwym „ja”.

JM: Człowieczeństwo, w swych najbardziej negatywnych i pozytywnych przejawach, najwyraźniej ukazuje się w warunkach ekstremalnych. A Twoje pytanie odczytuję jako kwestię – czy kształtuje nas świat zewnętrzny, czy jednak to, w jakim kierunku postępujemy, zakodowane jest w nas i niezależne od czynników środowiskowych, krótko mówiąc, czy mój bohater z Liczb ostatnich, ale też z innych, wcześniejszych powieści, postępowałby tak samo, albo podobnie, gdyby przyszło mu funkcjonować w innych realiach. Myślę, że pierwsze wpływa na drugie, a drugie wypływa z pierwszego. Czyli, że tworzę literackie wszechświaty kompletne, w których poszczególne elementy się uzupełniają. Rozpad wspólnotowości i okrojenie egzystencji do zaciskającej się jednostkowości, spowodowane są w dużej mierze postępującą ingerencją świata zewnętrznego; to rodzaj obrony przed cybertotalitaryzmem, opisanym w Liczbach…, budowy schronu, wycofywania się i ostatecznego odcięcia od coraz trudniejszego do akceptacji (a w efekcie do egzystencji) świata zewnętrznego. Próba ochrony prowadząca jednak do tego, że bohater, starając się zachować resztki siebie z przeszłości, nie poddając się koszmarowi degradującego się świata, jest przez niego spychany na margines, popychany ku skrajności. Zwróć uwagę, że jest on „inny”, „wyjątkowy”, nie wiadomo, czy genetycznie, ale nie poddaje się „zarazie”, przez co jest przedmiotem badań czynników rządowych. To dodatkowo powoduje jego dezorientację – stopniowo odnajduje sygnały, że jego życie jest manipulowane, sterowany jest ku jakiemuś punktowi, do którego nie wie, czy chce podążać. A przy tym ta wszechogarniająca, totalitarna władza też się rozpada, degenerują się struktury, systemy wynaturzają, więc jego życie, determinowane przez pociągające za sznurki władze, jest w efekcie przypadkowe; losowo, albo według pogruchotanych algorytmów, jest kierowany w coraz bardziej zdegenerowane miejsca. Jego podmiotowość, i tak charakterologicznie nikła, jest rozbijana przez wszechwładną kontrolę. 

RK: Paradoksem Twojej książki było dla mnie to, że ta agonia podmiotowości wydaje się nie tyle dramatycznym krzykiem, co cichym, niemal bezgłośnym przemijaniem – coś się kończy, a my jeszcze nie wiemy, czy to jeszcze człowiek, czy już tylko cień jego odbicia.

Czy Ty czujesz, że ten rozpad to pewien moment przejściowy, który niesie ze sobą jakąś nadzieję, szansę na nową formę istnienia? A może to raczej punkt bez powrotu, po którym już nic nie będzie takie samo, i musimy pogodzić się z tym, że klasyczne rozumienie człowieczeństwa po prostu przestało obowiązywać?

Zależy mi na Twojej szczerości, bo wydaje mi się, że w tej ciszy i pozornej bierności Twojego bohatera kryje się coś bardzo prawdziwego i boleśnie uniwersalnego — coś, co dotyka nas wszystkich, choć nie zawsze mamy odwagę o tym mówić.

JM: Świat, a bohater wraz z nim, umierają w ciszy, bez spektakularnych fajerwerków, z trudno rozpoznawalnym początkiem; gotujemy się jak żaba w podgrzewanej wodzie. Bardzo staram się doszukiwać piękna w brzydocie, światła w ciemności, ale jest to coraz trudniejsze. W mojej drugiej powieści Apokalypsis’89, która może być odczytywana jako preludium do Liczb…, główny bohater nieprzypadkowo nazywa się Uchylny. W niej też jest gwałtowna zmiana, rok 1989, dla przemysłowego miasta w którym dorastał, oznaczająca początek upadku wraz z zamknięciem żywiącej całą społeczność fabryki. On też, „chroniony” podłym alkoholem, w ciszy poddaje się fali historycznych zmian. Książkę zakończyłem sceną, w której miasto, opuszczone przez utrzymujący ją przemysł, zaczyna zarastać roślinnością. Łatwo pociągnąć ten wątek do Liczb…, w których pokazuję, co mogłoby wydarzyć się później. W Liczbach…, jakby nie było „ostatnich”, nie ma nadziei, rozpad bohatera nie przynosi zmiany na dobre, nie wykluje się z tego nowy, wzmocniony osobnik (choć w powieści są przykłady dostosowywania się organizmów do nowych, ekstremalnych warunków). Jednak bohater, nawet nieświadomie próbujący się dopasować do zmian, pozwala się im nieść, a jest to droga ku zgubie, nie odrodzeniu. Chciałem w książce doprowadzić jego, i cały stworzony, a przecież odzwierciedlający nasze czasy, świat do przepaści. I choć zostawiam ich stojących na skraju spopielającego wszystko ognia, osoba czytająca raczej nie powinna mieć złudzeń, jaki będzie koniec. Na bardziej kameralnym poziomie ten rozpad społeczny, jednostkowy, zobrazowałem w Fermie ciał, w której obserwuję społeczność zamkniętego, strzeżonego osiedla, samoograniczającą swoją wolność. Okrawanie wolności, nawet w skali mikro, prowadzi do agonii wspólnotowości, a powolne dostosowywanie się do „nowego ładu”, wprowadzanego przez ochroniarza, dopasowywanie się do absurdalnych zarządzeń, interpretowanych przez niego jako przyczynek do odegrania się na ludziach, którym powiodło się lepiej, powoduje, że życie na osiedlu, zamiast przynosić komfort i poczucie bezpieczeństwa, staje się nie do zniesienia. Ci ludzie, mieszkający obok siebie, w jednym bloku, nic o sobie nie wiedzą, nie potrafią się zjednoczyć przeciw niebezpieczeństwu, każdy z nich tak jest skupiony na egzystencji we własnym „piekle”, że nie zauważa zagarniającego ich „piekła” zewnętrznego.     

RK: Wiesz, w kontekście tego co mówisz, myślę o tym słynnym zdaniu Sartre’a — „Piekło to inni”. Dziś brzmi ono dla mnie zbyt prosto, wręcz zbyt łagodnie wobec tego, co obserwuję wokół siebie. Wydaje mi się, że świat, który stworzyliśmy, wymyślił jego nową wersję — mniej spektakularną, bardziej przewlekłą, ukrytą w gęstwinie cyfrowych ekranów, pozornej wspólnoty i stałego połączenia, które tak naprawdę pozostawia nas jeszcze bardziej samotnymi.

Czy w Twojej książce, w tym dzienniku izolacji, nie zarysowujesz właśnie tej nowej formy piekła — świata, gdzie ludzie są wszędzie, ale tak naprawdę nikt nie jest naprawdę obok? Gdzie jesteśmy wciąż „połączeni”, ale to połączenie jest powierzchowne, puste, pozbawione głębi i autentyczności?

JM: Piekło to my. Inni to przystawki. Dlatego jesteśmy wolni w zakresie, który sami sobie wywalczymy; w głowie. Dla jednych więc to, o czym mówisz będzie piekłem, dla innych wybawieniem. Zauważ, że narrator prowadzący dziennik w Liczbach… nie odosobnił sam siebie, a został odosobniony, tak jak my w czasie pandemii i lockdownów. A mimo to, w tej osobności odnalazł rodzaj wsobności, który go paradoksalnie czynił wolnym. Ale nie on podjął próbę, została mu ona narzucona. W świecie wszechogarniającej kontroli, monetyzacji naszej obecności, kwestia wolności została bardzo zsubiektywizowana, ograniczona do osobniczego odczuwania, można więc czuć się wolnym, zniewalając się coraz bardziej poprzez odcięcie się od świata realnego, a poddając zniewoleniu np. cyfrowemu. Mówisz - spotkanie z innym? Skoro piekło to my, spotkanie z innym będzie spotkaniem z piekłem, które każdy nosi w sobie; gotowy przepis na sparzenie się. Bohater mojej powieści Góra miłości, składając w trakcie rozwoju narracji rozsypane strzępki dotychczasowego życia, orientuje się, że nic nie wie o swojej żonie, z którą mieszkał naście lat pod jednym dachem. Pozorna bliskość, a tak naprawdę lodowata nieobecność, funkcjonują w realnym życiu, nie trzeba do tego odhumanizowanej cyberprzestrzeni. W wypadku bohaterki Góry miłości jej izolacja, budowanie wokół siebie alternatywnego świata, do którego mąż nie ma dostępu, było próbą uwolnienia się od związku, w który nigdy nie powinna wchodzić. A wracając do kwestii piekła zerojedynkowego, może gdy w wirtualnym świecie pozostanie nam już tylko kontakt ze sztuczną inteligencją, gdy nie będziemy w stanie odróżnić, czy po drugiej stronie jest człowiek, czy AI, albo gdy AI wyruguje nas z sieci, egzystując sama ze sobą, wrócimy do realu? Zapragniemy rozmowy z kimś żywym, poznania jego wewnętrznego piekiełka, którego nie pokazywał w sieci? Może wtedy, gdy nie będziemy mieli już innej możliwości, te piekiełka przygasną? 

RK: Jak myślisz, co to robi z nas,  z naszej tożsamości, z naszego poczucia sensu i przynależności? Czy ta cyfrowa i emocjonalna pustka nie jest czasem nowym wymiarem egzystencjalnego cierpienia? Zastanawiam się często, czy w tym nowym „piekle” nie tracimy czegoś, co było kiedyś esencją bycia człowiekiem? Wiesz, tym czymś jest spotkanie, prawdziwy dialog, wzajemne zrozumienie.

JM: Skoro izolacja to wolność, to może samoizolacja to wolność absolutna? Wszystko jest kwestią samoświadomości i samouświadomienia, jeżeli przyjmiemy, że cyfrowy świat jest światem pustym, nie znajdziemy w nim nic, poza cierpieniem związanym z obcowaniem z niczym; możemy jednak założyć, że jest w nim coś, co daje nam poczucie obecności kogoś innego. Esencją bycia człowiekiem niekoniecznie jest spotkanie, może nim być samotność. Przyjęliśmy nienaruszalność stwierdzenia, że człowiek to istota społeczna, jednak w nowych, cyfrowych czasach, gdy przestrzeń wirtualną powoli wypełnia sztuczna inteligencja i jej wytwory, okazuje się, że istotą człowieczeństwa może być aspołeczność, choćby w wymiarze cyfrowym. Zgodziłbym się też z Tobą – odrzucenie pozornej wspólnotowości cyfrowej może być powrotem do poczucia przynależności do wspólnoty tej realnej, mniejszej, lokalnej. Ale zobacz, my kontaktujemy się cyfrowo, nasza znajomość jest też cyfrowa, poznaliśmy się w sieci, dzięki naszej twórczości, co dało efekt zgoła nie cyfrowy, czyli tę rozmowę, która znajdzie się w książce (papierowej). Wszystko jest kwestią świadomości i tego, w jakim celu korzystamy z sieciowego połączenia z innymi.   

RK: Jeszcze jedna rzecz nie dawała mi spokoju po lekturze Liczb… -  czy w takim świecie w ogóle jest miejsce na prawdziwą samotność — taką, która nie jest karą, ale wyborem, próbą spotkania się ze sobą w najgłębszym wymiarze? Czy ta cyfrowa obecność nie odbiera nam nawet tej ostatniej przestrzeni ciszy i autentyczności? Twoja książka pokazuje to jakby od środka — izolację, która jest i ucieczką, i schronieniem, ale też świadectwem tego, że dotarliśmy do granicy, gdzie relacje społeczne już nie są fundamentem, lecz ciężarem. Jak Ty to widzisz? Czy uważasz, że jesteśmy już skazani na to nowe, cyfrowe piekło, czy wciąż jest gdzieś w nas iskra nadziei, możliwość odrodzenia, spotkania prawdziwego „innego”?

JM: Dwie kwestie – izolacja może być odcięciem się od świata cyfrowego, ale świat cyfrowy może też posłużyć do odcięcia się od świata realnego, zewnętrznego, od innych. Świat cyfrowy może więc być zarówno (albo dla jednych) wybawieniem albo piekłem. Jedni będą szukali w nim czegoś, czego nie ma w realu, inni, nie zdając sobie z tego sprawy, będą w nim znajdowali zniewolenie. Nie wiem, od czego zależy, co kto znajduje. Ale mam wrażenie, że nie jesteśmy w tym, po co sięgamy, do końca wolni, choć czasem tak nam się zdaje. Nawet to, że świadomie oddzielamy się od świata zewnętrznego za pomocą mediów społecznościowych nie zawsze jest podyktowane naszym wyborem, choć tak myślimy. Może siedząc na socialach, zapodając sobie w ten sposób namiastkę kontaktu, którego w realu nie pragniemy, a który w tak okrojonej formie jest tym, czego szukamy, wcale nie robimy, tego co chcemy? A to, o czym mówisz możliwe jest chyba po całkowitym zrezygnowaniu z obecności w sieci, albo dzięki świadomemu budowaniu samotności w odcięciu od wirtualnych kontaktów. Coraz częściej spotykam osoby, które rezygnują z social mediów, sam wielokrotnie byłem tego bliski, jednak w moim przypadku wciąż są one konieczne do promocji, zaistnienia mojej twórczości. Póki co, nie mogę sobie na to pozwolić. A wszystko i tak sprowadza się do tego, czy ktoś lubi kontakt z ludźmi, czy nie, czy jest mu on niezbędny do funkcjonowania, czy niekoniecznie. Reszta jest wyborem narzędzi służących jednemu albo drugiemu, zwiększaniu swojej aktywności społecznej lub jej ograniczaniu.

RK: To, co mówisz o tej niejednoznaczności samotności i o tym, że często mylimy wybór z iluzją wolności, jest dla mnie niezwykle poruszające. Zastanawiam się jednak nad czymś jeszcze — czy to możliwe, że właśnie w tej pozornej utracie wolności, w tym „uwięzieniu” w świecie cyfrowym, może kryć się jakieś nieoczekiwane źródło prawdy o nas samych? Czy nie jest tak, że ten przymusowy kontakt z własnym odbiciem — filtrowanym przez algorytmy, ekran, samotność — staje się dla współczesnego człowieka formą nowego poznania siebie, nawet jeśli jest to poznanie bolesne, rozczarowujące, na granicy nicości? Myślisz, że w tym sensie cyfrowe „piekło” może być też – paradoksalnie – drogą do duchowego przebudzenia? 

JM: Przeglądamy się w lustrze algorytmów, w tym co nam podsuwają, na podstawie naszej ostatniej aktywności w sieci. Czy widzimy w tym siebie? Obawiam się, że może być to niezbyt miły widok. Ale podchodzę do tego z dystansem, może to być fałszywy obraz, algorytmy nie biorą pod uwagę naszej kondycji w danym dniu, momencie, tylko z automatu przyporządkowują nowe treści do ostatnio przez nas wykorzystywanych. A to może być nie tylko niemiarodajne, ale i niebezpieczne, zobaczyć siebie odbitego w lustrze swojej aktywności z momentu, gdy mieliśmy na przykład maksymalnego doła, albo gdy akurat szukaliśmy w sieci treści do pracy czy robiliśmy research do nowej książki. Dlatego najczęściej są to krzywe lustra. Zdarza się, że algorytmy podsuwają mi treści z przeciwnego bieguna moich zainteresowań; treści, z którymi nie mam nic wspólnego. Co to mówi o mnie? Chyba tylko coś na zasadzie negatywu. Jeżeli już, to przeglądamy się w gabinecie krzywych luster w koszmarnym lunaparku. W Klekocie tysięcy patyków jest fragment, w którym opisuję to wielokrotne przetworzenie jako rodzaj oderwania się, ale od prawdy o sobie, możliwie największe jej oddalenie od siebie w kłębowisku odbić, które finalnie dają obraz siebie w oczach innych tak odległy od źródła, że uwalniający. Uważam, że cyfrowe „piekło” pozostaje „piekłem” zafałszowującym rzeczywistość, lub tworzącym jej alternatywne wersje, i powtórzę – dla mnie jest ważne, żeby narzędzie pozostało narzędziem, nie dawało ułudę samopoznania. Nie tam szukajmy prawdy o sobie, bo obawiam się, że znajdziemy to, co w nas najgorsze. 

RK: Wiesz, kiedy mówisz o tym „gabinecie krzywych luster” i o tym, że algorytmy podsuwają nam zniekształcone wersje samych siebie, myślę sobie, że to przecież nie dotyczy wyłącznie świata cyfrowego. Pisanie — szczególnie tak osobiste, jak Twoje — też jest pewnym rodzajem lustra. Wkładasz w tekst cząstkę siebie, swoje lęki, wspomnienia, przeczucia, a potem oddajesz to w ręce innych, którzy zaczynają to czytać po swojemu. I nagle okazuje się, że odbicie, które do Ciebie wraca, nie zawsze jest tym, które zamierzałeś pokazać. Czasem czytelnik widzi w Twojej książce coś, co Ty sam ledwo przeczuwasz — albo coś, czego wcale nie chciałeś ujawniać. Zdarza się, że interpretacje, recenzje, rozmowy, stają się właśnie tymi lustrami, które deformują obraz, ale jednocześnie — paradoksalnie — potrafią też coś odsłonić, zmusić do spojrzenia głębiej, nawet jeśli to boli.

Zastanawiam się, jak Ty to przeżywasz. Czy zdarzyło Ci się, że ktoś, czytając Twoje książki, dotknął jakiegoś miejsca w Tobie, którego sam nie byłeś świadomy? Czy odbiór Twojej twórczości bywa dla Ciebie rodzajem konfrontacji z własnym cieniem — z tą częścią siebie, którą wolałbyś zostawić poza tekstem? Bo mam wrażenie, że Twoje pisanie to nie tylko budowanie światów, ale też nieustanne wystawianie siebie na próbę — coś pomiędzy spowiedzią a autoportretem, który zaczyna żyć własnym życiem. Wybacz, że o to pytam, ale czuję, że w tym zderzeniu między intymnym pisaniem a publicznym odbiorem kryje się rodzaj duchowego napięcia — jakby każde Twoje słowo, oddane światu, stawało się częścią tego „lunaparku odbić”, o którym wspomniałeś. 

JM: Dotknąłeś dwóch bardzo ważnych kwestii. Pisania jako epatowania sobą oraz odbioru tego, co zostało napisane. Przede wszystkim wychodzę z założenia, że moment kiedy myśli przechodzą w słowa spisane jest granicą, gdy kończy się to, co osobiste. Wielokrotnie to podkreślałem, i zrobię to ponownie – nie odbieram mojego pisania jako osobistego, nie mam potrzeby uzewnętrzniania się w ten sposób, załatwiania jakichś „swoich” spraw, rozliczania się; więcej, postrzegam tę osobę, podmiot, byt, świadomość, myśl, nie wiem jak to dokładnie nazwać, który podsunął mi, to co przelewam na papier (czy strony komputerowe) jako kogoś (coś) oderwanego ode mnie, o wiele zdolniejszego, posiadającego umiejętności, może nawet coś w rodzaju talentu, których ja nie posiadam. Pisanie, tworzenie jest czymś poza mną, to rodzaj oblekania czegoś nierzeczywistego w formę odpowiednią do odbioru przez świat zewnętrzny, w tym wypadku czytelników i czytelniczki. Przy czym, żeby była jasność, mówię o rodzaju reakcji z pogranicza psychofizycznego, nie duchowego, bo mam wrażenie, że w takim kierunku prowadzą mnie Twoje pytania. Chyba cię rozczaruję; mam głębokie przekonanie, że w momencie, gdy piszę, uaktywniają się po prostu obszary mózgu, które w pozostałym czasie są nieaktywne, a o których nie miałem do tej pory pojęcia. Są to momenty, gdy na przykład zaczynam pisać zdanie i wiem, jak będzie wyglądał cały akapit. Nie zdarzają się często, albo przynajmniej ja ich nie wyłapuję, nie jestem ich świadom. Dlatego to, co napisałem, a co zostało potem wydane, a więc wcześniej wielokrotnie zredagowane, jest na tyle odległe od moich osobistych przeżyć, że nie mam problemu z tym, że odkrywam się za bardzo. Nie zależy mi na tym, moim zadaniem jest przekazanie w odpowiedniej formie myśli, przeżyć, wspomnień, co prawda moich, ale przefiltrowanych i przetransponowanym dla odbiorców zewnętrznych. W Klekocie…, odbieranym jako moja najbardziej osobista książka, dekonstruuję gatunek autofikcji, piszę o książce, która nie została napisana, o niemożności przedstawienia historycznej prawdy zgubionej w gąszczu wspomnień, narrator przyznaje się do porażki, do niewykonalności spisania tego, co doznaje, na papier. A jednocześnie podstawę, bazę dla powieści stanowią moje przeżycia. Bardzo ciekawe było skonfrontowanie się z czytelnikami z mojego rodzinnego miasta, którego topografię sportretowałem jeden do jednego, więcej, zamieściłem w książce zdjęcia miejsc, w których wydarzenia się dzieją. A dyskusja toczyła się wokół tego, co jest prawdą a co fikcją. Dlatego też z jednej strony jestem odporny na krytykę, z drugiej ciekawy tego, jak odbierają to czytelnicy/czytelniczki. Bo, nie ukrywajmy, po to jest to całe pisanie – nie dla mnie, a dla czytelnika. I za każdym razem jestem zaskakiwany tym, jak odczytywane są moje książki. Te spotkania – osobiste, w opiniach, komentarzach - są dla mnie bardzo ważne. Ta rozmowa też, bo w Twoich pytaniach widzę kwestie, które mi umykają lub o których zapominam, a na pewno nie zdaję sobie z nich sprawy, gdy piszę. W moim wypadku tworzenie, czyli pisanie książek, nie jest rodzajem wyrachowanego epatowania ego, ani pisania „pod publikę”, czyli tego, czego może oczekiwać ode mnie rynek. To rodzaj emanacji, reszta to warsztat. 

RK: Trochę mnie zaskoczyłeś tym, że pisanie nie jest dla Ciebie formą ekshibicjonizmu ani rozliczania się z samym sobą, tylko czymś, co dzieje się poza Tobą. Muszę powiedzieć, że to mi bardzo imponuje, ale z drugiej strony też uderza, jak bardzo ta postawa stoi w kontrze do dzisiejszych oczekiwań wobec autora. I może się trochę narażę tym co powiem, ale wydaje mi się, że tak zwany rynek wydawniczy, ale też sami czytelnicy, coraz częściej zdają się domagać prawdy o autorze, a nie prawdy w literaturze. Chcą wiedzieć, kim jesteś, co przeżyłeś, jak bardzo Twoja książka jest „autentyczna”, jak wiele z Ciebie w niej naprawdę jest. Nie wiem, czy się ze mną zgodzisz, ale od jakiegoś czasu mam wrażenie, że powoli przestaje się czytać książki jako dzieła, a zaczyna się czytać ich twórców — z całym tym medialnym szumem, autopromocją i rytuałem obecności w sieci.

Nie masz czasem poczucia, że literatura zaczyna w ten sposób tracić swoją autonomię? Że czytelnik coraz rzadziej przychodzi do tekstu po doświadczenie duchowe czy estetyczne, a coraz częściej po rodzaj emocjonalnej konsumpcji — po „życie autora w kawałkach”? I jak Ty, jako ktoś, kto wyraźnie oddziela proces pisania od własnej biografii, odnosisz się do tej rzeczywistości, w której książka coraz częściej staje się raczej towarem z „ludzką twarzą” niż dziełem, które ma żyć samo, niezależnie od swojego twórcy?

JM: No cóż, pewnie dlatego z moim podejściem do pisania jestem tu, gdzie jestem, czyli wciąż gdzieś na peryferiach, żeby nie powiedzieć w piwnicach mainstreamu ha, ha, ha. Masz rację z tym towarem „z ludzką twarzą”, dobre określenie. Widzisz, współczesne narzędzia – Internet, socjale – z jednej strony dają niesamowite możliwości dotarcia do czytelników, z drugiej wymuszają ciągłą obecność, autopromocję, co dla osób np. takich jak ja, czyli niekoniecznie społecznie rozbudzonych, jest mordęgą. Zdaję sobie jednak sprawę, że nie będąc na tym wirtualnym świeczniku, praktycznie bym nie istniał jako autor. Pamiętam jeszcze czasy wczesnego Internetu, ale przedsocialowe, gdy nie docierały do mnie informacje o odbiorze moich książek, poza skąpymi kserówkami recenzji przesyłanymi przez wydawnictwo. Jako pisarz wtedy medialnie nie istniałem. W pewnym momencie zmusiłem się do założenia kont na FB i Instagramie, co z jednej strony mocno wpłynęło na rozpoznawalność i zainteresowanie książkami, z drugiej nadal jest źródłem dyskomfortu, tak jak mówiłem wcześniej, nie ma we mnie potrzeby upubliczniania. Musiałem się nauczyć ich używać, oczywiście na błędach, bo, nie ukrywajmy, obecność w necie wiąże się z pokusą większego odkrycia się przed „światem”, niż jest to koniecznie. U każdego ta granica leży w innym miejscu. Wydaje mi się, że znalazłem własną. A wracając do pytania. Pisanie to kreacja – świata, bohaterów, tego, jak autor będzie postrzegany przez odbiorców; nawet autobiograficzne czy autofikcyjne teksty są rodzajem prezentacji czy nawet spektaklu, a więc fałszowania rzeczywistości. To „oddzielenie” w ramach jednej osoby, o którym wspominałem, jest po to, by być maksymalnie uczciwym (wobec siebie i czytelników), pisząc bez tego autocenzurowałbym się. Tworząc świat, bohaterów, narrację, a więc kreując ją, jestem w tym wolny, nie mam dyskomfortu związanego z nadmiernym epatowaniem sobą. I pewnie idę w poprzek tego, co jest obecnie modne, czy nawet wymagane przez rynek. Dlatego, wracając do początku odpowiedzi, jestem tu, gdzie jestem ha, ha, ha. A poważniej – chodzi mi o literaturę, nie celebryckie postękiwania; liczy się książka, nie autor. Siadając nad debiutem, a zwłaszcza nad drugą książką, której cały początek wylądował w koszu, założyłem sobie, że jeżeli mam pisać dalej, będzie to pisanie stuprocentowo takie, jak chcę, bez kompromisów (i tego się trzymam, daje mi to maksymalne poczucie wolności, niespotykane w realu). Czułem, że to, co oferuję raczej nie spotka się z masowym odbiorcą, wiedziałem jednak, że jest grupa, która szuka tego, co mogę zaproponować. Do tego też służą mi media społecznościowe – do skupienia wokół siebie grupy osób odczuwających podobnie, szukających podobnych wrażeń, tematów, treści. Nawet jeżeli jest to nisza, to z roku na rok się ona powiększa. Co oczywiście nie zmienia faktu, że wciąż mam wątpliwości, czy droga którą obrałem jest słuszna. A to z kolei powoduje, że coraz częściej skłaniam się ku decyzji, żeby „zwinąć” ten mój pisarski kramik. 

RK: „Zwinięcie kramiku”?! Nie żartuj... Oczywiście mógłbym potraktować to jako kokieteryjny gest autora, który ma dość literackiego świata, ale myślę sobie, że w tych słowach może nie chodzić o gest rezygnacji, tylko o jakiś moment graniczny — ten, w którym pisarz staje na granicy zwątpienia i musi zdecydować, czy to już koniec, czy może dopiero początek czegoś nowego. To powolne zwątpienie to może być bardzo ważny moment. Przecież wielu pisarzy do takiego momentu dochodziło: od Pessoi po Tokarczuk, od Brodskiego po Becketta. A jednak wrócili. I to właśnie wtedy, po tym okresie pustki i ciszy, stworzyli swoje najczystsze, najbardziej prawdziwe rzeczy. 

Może więc nie chodzi o to, żeby „rozwinąć” lub „zwinąć” kramik, ale o to, by pozwolić mu zamilknąć na chwilę — żeby sprawdzić, co się wtedy pojawi. Bo może dopiero tam, w tej przerwie między jednym zdaniem a drugim, w tej ciszy, zrodzi się coś, co nie jest już literaturą dla rynku, dla czytelników, nawet nie dla samego autora — ale dla samego istnienia, jakkolwiek górnolotnie to brzmi. 

Pomyśl: może to „zwinięcie” nie musi oznaczać rezygnacji, tylko przemianę. Może to rodzaj przejścia, oczyszczenia, którego potrzebuje każdy twórca, żeby wrócić do źródła.

Dlatego chciałbym Cię zapytać bardzo wprost — i trochę intymnie: kiedy mówisz, że chciałbyś zwinąć ten kramik, to czy naprawdę chcesz przestać pisać, czy raczej chciałbyś zamilknąć na jakiś czas, żeby odzyskać sens? I czy nie masz wrażenia, że właśnie to milczenie, ta niezgoda na literacki hałas, może być Twoim prawdziwym punktem wyjścia — początkiem nowego języka, który dopiero może się w Tobie zrodzić? Myślałeś o tym kiedyś w ten sposób?

Wybacz… może nie powinienem pytać, aż tak wprost i intymnie, ale sam mnie sprowokowałeś tym Twoim pomysłem z „kramikiem”.

JM: To raczej rozczarowanie literackim rynkiem, nie samym pisaniem. Męczy mnie rozdźwięk, między odbiorem moich książek, tym, jaki feedback otrzymuję od czytelników/czek, z recenzji i opinii, które są w większości pozytywne, a zainteresowaniem, albo jego brakiem ze strony rynku wydawniczego. Wiesz, można latami walić głową w mur z nadzieją na jego rozbicie, ale w końcu ta głowa cię rozboli, delikatnie mówiąc. Wpływa na to też patologiczne skonstruowanie samego rynku książki, zaczynając od tego, że autor jest na samym spodzie drabinki wydawniczej, po dominację dystrybutorów, upadające księgarnie kameralne, sieciowe rabaty, minimalne kwoty za wypożyczenia i realia tego, co skapuje autorom, a kończąc na kwestiach sztucznej inteligencji i piractwa. O braku jakichkolwiek ubezpieczeń czy zabezpieczeń emerytalnych nie wspominając. Tematy te podnosimy na forum Unii Literackiej, do której należę i coś się ostatnio rusza w obszarze legislacji, ale to na inną dyskusję. Póki co piszę, a „kramik” mam ochotę zwinąć po wydaniu każdej nowej książki. 

RK: Wiesz, kiedy opowiadasz o tym „waleniu głową w mur”, to trudno nie myśleć o tym, że ten mur nie stoi od wczoraj. Cała polska machina wydawnicza — od 1989 roku, od momentu wejścia w logikę wolnego rynku — była budowana na dość prostej zasadzie: literatura jest towarem, a autor kosztownym dodatkiem. Co prawda w latach 90. wierzono jeszcze, że rynek „sam wszystko wyreguluje”. W praktyce jednak wyregulował jedynie to, że księgarnie kameralne zaczęły znikać szybciej niż w jakimkolwiek innym kraju Europy; że hurtownie i dystrybutorzy przejęli absolutną kontrolę nad obiegiem książki; że autor stał się ostatnim ogniwem finansowego łańcucha — dosłownie tym, który dostaje ochłapy; że wydawnictwa (może nie wszystkie) zaczęły w dużej mierze myśleć o „produkcie książkowym”, nie o literaturze. A co gorsza — czytelnik przez lata był wychowywany nie do uważnego czytania, ale do szybkiej konsumpcji. Ale masz zupełną rację, że te tematy nadają się na „inną dyskusję”. Tymczasem należy się cieszyć tym, że coś się powoli zmienia.

Jarku, wróćmy jeszcze na koniec do Twojej książki, a właściwie do pytania o sens opowiadania świata i siebie, o to, czy literatura potrafi jeszcze unieść nasze doświadczenia, czy tylko pomaga je uporządkować. Jak myślisz – ostatecznie bardziej piszemy po to, żeby zrozumieć życie, czy po to, żeby choć na chwilę je unieść? 

 A… byłbym zapomniał: gratuluję z całego serca nominacji twojego Klekotu tysięcy patyków do IX edycji Nagrody Literackiej Miasta Radomia… Mam nadzieję, że po tej nominacji przeszła Ci chęć „zwijania kramiku”. Przynajmniej na razie...

JM: I to, i to, a tak naprawdę jeszcze po coś innego; każdy pisze z innego powodu; ja zapewne po to, by jakby to górnolotnie nie brzmiało, przetrawić siebie i świat. Wciąż jednak wyznaję zasadę, którą przyjąłem od pierwszej książki, że ostatecznie piszę dla czytelnika, czytelniczki. Uważam, że załatwiać coś swojego za pomocą pisania i oferować to potem czytelnikom z oczekiwaniem poklasku jest nie fair. Oczywiście, zdaję sobie jednocześnie sprawę, że moje pisanie nie jest typem literatury użytkowej (choć niektórzy znajdują w niej sposób na spędzenie czasu), nie chcę jednak, by była to twórczość hermetyczna, dla wąskiego grona „znawców”. Stąd na przykład przetworzone elementy literatury gatunkowej, jak dystopia w Liczbach ostatnich czy horror w Górze miłości. Piszę po to, by czytelnik z niecierpliwością (mam nadzieję) przewracał strony książki (lub czytnika), z ciekawością co będzie dalej, jak książka (nie tylko fabuła) się rozwinie, co spotka go w kolejnych odsłonach, tak jak ja robiłem to kiedyś i wciąż robię, mimo lat spędzonych nad setkami przeczytanych lektur. A zapewne i trochę po to, aby od czegoś uciec; wiesz, tworząc świat literacki, nawet reportażowo odwzorowujący ten realny (jak w Klekocie tysięcy patyków topograficznie i fotograficznie odtworzyłem rodzinne Pionki), tworzysz coś, w czym możesz się zagubić; nawet jeżeli są to światy niezbyt „pocztówkowe”, jak w moim wypadku, lubię w nich przebywać (dopóki piszę). Proces tworzenia jest sensem sam w sobie, jest paliwem, jest zarówno składowymi jak i produktem, tworzysz coś z niczego, nadajesz temu kształt i oddajesz innym do użytkowania; i wykorzystujesz do tego jedynie własne umiejętności (czy namiastkę talentu); tu jest chyba sens całej tej zabawy. Tak więc widzisz, powodów pisania jest od groma, a i tak pewnie oprócz wymienionych znalazłbym kolejne. Kiedyś powiedziałem przy jakiejś okazji, że pisanie to walka z całym światem, i ze sobą na dodatek. Dopóki przynosi mi to satysfakcję (w jakimkolwiek wymiarze), pewnie będę to robił. Może tylko dla siebie. 

I dziękuję za gratulacje. 

RK: Bardzo dziękuję Ci za tę rozmowę. 

Rafał Kasprzyk – poeta i krytyk literacki, laureat wielu ogólnopolskich konkursów poetyckich. Jest autorem wywiadów z pisarzami oraz jurorem konkursu im. Anny Kamieńskiej. Od września 2025 roku prowadzi cykl felietonów literackich Notabene. Na marginesie lektur na stronie www.kozirynek.online.